MEMORIA HISTÓRICA
Segunda República
RESUMEN:
ASISTENTES AL DEBATE Y OTROS DATOS |
Debate organizado por Foro Identidad y celebrado el 12 de junio de 2010. Asistentes: Carlos P, Daorino, De Lorenzo, TRIV, GuAy, JRam, JuCab, JDia, JuVac, Mago M, Pablo de La Línea. Autor de esta síntesis: De Lorenzo Duración: 11:00-13:45 horas |
Comienza el debate de Foro Identidad con la lectura de sendos textos relacionados con el asunto de discusión. Ambos son creaciones originales de dos miembros de Foro Identidad. Esta asociación ofrece la posibilidad a sus miembros, y a los asistentes habituales a sus debates, de leer un escrito propio o de otro, siempre y cuando esté relacionado con el asunto a tratar y cuya declamación no exceda de diez minutos.
El primero de los textos se llama “Cuestión de rigor y método”. Supone un breve ensayo de carácter metodológico que a nadie deja indiferente. Aquí se habla, entre otras cosas, de la importancia del lenguaje como mediador entre la realidad y la comprensión de la misma por nosotros y de la necesidad de tener siempre presente este factor a la hora de acercarnos a la realidad.
El segundo es un escrito que el autor del mismo califica como conciliador. Se titula “Segunda República… ¡presente!” y la idea principal que transmite es la necesidad de abandonar viejas discusiones acerca de viejos asuntos (Segunda República, Guerra Civil y Franquismo) y de centrarse en los problemas de hoy día. También se desvela en este escrito el motivo del título del debate de hoy: Segunda República (1931-2010); y es que en el discurso público de más de un líder político parece que la Segunda República siguiera presente. Tras su lectura se abre una polémica acerca del carácter conciliador o no del mismo y con esto da comienzo el debate propiamente dicho.
Un contertulio manifiesta su conformidad con todo lo expresado en el segundo texto. Atribuye el origen de la Guerra Civil a la proclamación, en la calle, de la Segunda República el 14 de abril de 1931. Comenta igualmente la influencia soviética en el origen de semejante régimen. Afirma que los españoles fueron ingenuos al dar carta blanca a unos políticos de los que no se sabía el camino que iban a tomar. De esta manera, según este análisis, sin república no habría habido ni guerra ni dictadura. Propone avanzar hacia una democracia al estilo de Estados Unidos, es decir, presidencialista y con una efectiva separación de poderes y cerrar el capítulo de la Guerra Civil cuanto antes. Finaliza esta interesante intervención con una inquietante advertencia: hoy soportamos una constitución con un sistema autonómico que es un tremendo error y que puede conducirnos a un enfrentamiento entre los distintos territorios de España.
Esta intervención genera la réplica de otras tres. La primera insiste en la necesidad de tener presente la historia, sobre todo la más reciente, al objeto de que no se repita. También duda este participante de la existencia real de la izquierda y la derecha. La segunda, crítica con el segundo texto y con la primera intervención suscitada por éste, propugna la necesidad de estudiar el período histórico con desapasionamiento. A la vez que se discute la realidad del dato aportado de que la Segunda República se proclamó en la calle, se señala a la Iglesia Católica como grupo que se opuso abiertamente a este régimen desde el primer momento, aliándose con los sectores económicos más reaccionarios. También discute que la Segunda República surgiese bajo la influencia soviética; sí aparece, dice, como reacción a la Restauración, que mantenía al pueblo en el analfabetismo y en la necesidad. Concluye con la afirmación de que existía una estrategia programada de generar terror por parte de los militares sublevados en 1936. La tercera sostiene que si el asunto estuviera bien explicado no habría tanta pasión. Y así introduce como elementos explicativos de algunos hechos la importancia del analfabetismo y lo manipulables que eran las masas por parte de los políticos. Éstos insertaron en las clases populares la idea de que había que arrasar con todo aquello que no fuera ellos mismos.
Otro participante hace aquí una inflexión, que califica de psicológica. Manifiesta que todas las posturas expuestas tienen su parte de razón para añadir que, al igual que a una persona que en su desarrollo está demasiado preocupada por su pasado le ocurre que no tiene alegría para construir su futuro, a un pueblo le puede ocurrir lo mismo.
A continuación, un contertulio reivindica al historiador Stanley Payne. Añade que al hablar de este tema hay que considerar que la Segunda República perdió la guerra pero ganó la batalla de la propaganda. Replicando a una opinión anterior, afirma que la población española del momento no era tan ignorante como se ha dicho. Además, continua, el país se había desarrollado, como consecuencia de su neutralidad en la Primera Guerra Mundial y el comercio con las potencias beligerantes. Termina con la afirmación de que los defectos de la constitución republicana sumados a la falta de capacidad de reacción de los dirigentes republicanos fueron los responsables de la Guerra Civil.
Otro participante realiza una breve intervención que abunda en la línea del anterior. Insiste éste en el error por parte de las autoridades republicanas, influidas por la opinión de Largo Caballero, de armar a las masas, de la constitución de las milicias populares. Hizo que la inseguridad fuera absoluta. Añade que convertir a toda esa gente en gente maravillosa es el truco de la memoria histórica.
A continuación un contertulio destaca que hablar de todo esto provoca catarsis. También que tal hablar ha parado, se ha dejado pendiente y hay que continuar con ello. Esta opinión es contestada por otro. Éste afirma que no ha tenido lugar tal catarsis y que en su lugar solo se ha hecho una historia muy concreta, la de los vencedores.
Un tertuliano que no había intervenido hasta el momento marca aquí otro punto de inflexión. Señala éste el carácter de oportunismo político que ha tenido, de hecho, todo este asunto de la memoria histórica. Aprovechando cierto ambiente cultural favorable propiciado por la producción cinematográfica española y apelando al resentimiento y a los bajos instintos de las masas, ciertos marxistas, por tanto tributarios de la forma más lograda de sadismo político, imbuidos de su proverbial hipertrofia de legitimidad han colocado la memoria histórica en el centro del discurso político. También incide este contertulio en el exacerbado legalismo de los memorialistas a la hora de exigir condenas del golpe de estado militar de 1936, que contrasta con su olvido del intento de subversión del orden republicano en 1934, protagonizado precisamente por el PSOE. Tal legalismo, insiste, no existe en política, como se ha visto en el proceso de aprobación del Tratado de Lisboa, en el que Irlanda se ha visto obligada a repetir su voto negativo y convertirlo en positivo, tal y como dictaba el poder real y nada democrático que impera en la Unión Europea.
A continuación, otro participante, a partir de un análisis fisonómico de algunos de los tertulianos lanza una interesante hipótesis. La gente de izquierda es especialista en establecer una dictadura mental y en calificar negativamente cualquier idea que no vaya en su línea, se afirma. Se basa para esto, entre otras cosas, en la observación de los rostros de algunos participantes y en las miradas que lanzan a otros contertulios ante intervenciones con las que no parecen coincidir. Insiste en el resentimiento natural de la izquierda, un indicio de lo cual ve en el hecho de que la Ley de Memoria Histórica fuera aprobada un 20 de noviembre (de 2002).
Otro tertuliano complementa esta observación con otra: la gente de izquierda es muy habilidosa y, con el vocablo memoria histórica, ha ligado la memoria, que es ante todo un proceso psicológico, con la historia, que remite a un análisis documentado. Son, por tanto, dos cosas muy distintas.
Tras esta afirmación, otro participante advierte a los presentes acerca de la actitud de confiar demasiado en las ideologías y en los políticos profesionales al uso en estos tiempos. Pues, se dice, que tal y como sostenía Maquiavelo, predomina lo malo, en los políticos y en la gente. Los políticos y los grupos de presión, distintos intereses económicos y sociales minoritarios, son los que controlan el poder y terminan decidiendo. Hay que tener mucho cuidado con cierta tendencia a creer en la buena voluntad de determinadas ideologías y políticos. Un ejemplo de lo que se dice sería la existencia en España, territorio relativamente pequeño y homogéneo, de 17 autonomías. ¿Para qué sirven? Sobre todo, se añade, para alimentar las ansias partitocráticas de puestos públicos, en los que los pésimos de cada sitio medran sin trabajar. Ante esto, otro contertulio propone, para prevenir precisamente estas amenazas, hablar, a partir de ahora, en nuestro debate, en términos científico-racionales.
Frases célebres:
- De Lorenzo: el marxismo constituye la forma más lograda de sadismo político.
- Daorino: mirando vuestras caras puedo ver el resentimiento propio de la gente de izquierda.
El primero de los textos se llama “Cuestión de rigor y método”. Supone un breve ensayo de carácter metodológico que a nadie deja indiferente. Aquí se habla, entre otras cosas, de la importancia del lenguaje como mediador entre la realidad y la comprensión de la misma por nosotros y de la necesidad de tener siempre presente este factor a la hora de acercarnos a la realidad.
El segundo es un escrito que el autor del mismo califica como conciliador. Se titula “Segunda República… ¡presente!” y la idea principal que transmite es la necesidad de abandonar viejas discusiones acerca de viejos asuntos (Segunda República, Guerra Civil y Franquismo) y de centrarse en los problemas de hoy día. También se desvela en este escrito el motivo del título del debate de hoy: Segunda República (1931-2010); y es que en el discurso público de más de un líder político parece que la Segunda República siguiera presente. Tras su lectura se abre una polémica acerca del carácter conciliador o no del mismo y con esto da comienzo el debate propiamente dicho.
Un contertulio manifiesta su conformidad con todo lo expresado en el segundo texto. Atribuye el origen de la Guerra Civil a la proclamación, en la calle, de la Segunda República el 14 de abril de 1931. Comenta igualmente la influencia soviética en el origen de semejante régimen. Afirma que los españoles fueron ingenuos al dar carta blanca a unos políticos de los que no se sabía el camino que iban a tomar. De esta manera, según este análisis, sin república no habría habido ni guerra ni dictadura. Propone avanzar hacia una democracia al estilo de Estados Unidos, es decir, presidencialista y con una efectiva separación de poderes y cerrar el capítulo de la Guerra Civil cuanto antes. Finaliza esta interesante intervención con una inquietante advertencia: hoy soportamos una constitución con un sistema autonómico que es un tremendo error y que puede conducirnos a un enfrentamiento entre los distintos territorios de España.
Esta intervención genera la réplica de otras tres. La primera insiste en la necesidad de tener presente la historia, sobre todo la más reciente, al objeto de que no se repita. También duda este participante de la existencia real de la izquierda y la derecha. La segunda, crítica con el segundo texto y con la primera intervención suscitada por éste, propugna la necesidad de estudiar el período histórico con desapasionamiento. A la vez que se discute la realidad del dato aportado de que la Segunda República se proclamó en la calle, se señala a la Iglesia Católica como grupo que se opuso abiertamente a este régimen desde el primer momento, aliándose con los sectores económicos más reaccionarios. También discute que la Segunda República surgiese bajo la influencia soviética; sí aparece, dice, como reacción a la Restauración, que mantenía al pueblo en el analfabetismo y en la necesidad. Concluye con la afirmación de que existía una estrategia programada de generar terror por parte de los militares sublevados en 1936. La tercera sostiene que si el asunto estuviera bien explicado no habría tanta pasión. Y así introduce como elementos explicativos de algunos hechos la importancia del analfabetismo y lo manipulables que eran las masas por parte de los políticos. Éstos insertaron en las clases populares la idea de que había que arrasar con todo aquello que no fuera ellos mismos.
Otro participante hace aquí una inflexión, que califica de psicológica. Manifiesta que todas las posturas expuestas tienen su parte de razón para añadir que, al igual que a una persona que en su desarrollo está demasiado preocupada por su pasado le ocurre que no tiene alegría para construir su futuro, a un pueblo le puede ocurrir lo mismo.
A continuación, un contertulio reivindica al historiador Stanley Payne. Añade que al hablar de este tema hay que considerar que la Segunda República perdió la guerra pero ganó la batalla de la propaganda. Replicando a una opinión anterior, afirma que la población española del momento no era tan ignorante como se ha dicho. Además, continua, el país se había desarrollado, como consecuencia de su neutralidad en la Primera Guerra Mundial y el comercio con las potencias beligerantes. Termina con la afirmación de que los defectos de la constitución republicana sumados a la falta de capacidad de reacción de los dirigentes republicanos fueron los responsables de la Guerra Civil.
Otro participante realiza una breve intervención que abunda en la línea del anterior. Insiste éste en el error por parte de las autoridades republicanas, influidas por la opinión de Largo Caballero, de armar a las masas, de la constitución de las milicias populares. Hizo que la inseguridad fuera absoluta. Añade que convertir a toda esa gente en gente maravillosa es el truco de la memoria histórica.
A continuación un contertulio destaca que hablar de todo esto provoca catarsis. También que tal hablar ha parado, se ha dejado pendiente y hay que continuar con ello. Esta opinión es contestada por otro. Éste afirma que no ha tenido lugar tal catarsis y que en su lugar solo se ha hecho una historia muy concreta, la de los vencedores.
Un tertuliano que no había intervenido hasta el momento marca aquí otro punto de inflexión. Señala éste el carácter de oportunismo político que ha tenido, de hecho, todo este asunto de la memoria histórica. Aprovechando cierto ambiente cultural favorable propiciado por la producción cinematográfica española y apelando al resentimiento y a los bajos instintos de las masas, ciertos marxistas, por tanto tributarios de la forma más lograda de sadismo político, imbuidos de su proverbial hipertrofia de legitimidad han colocado la memoria histórica en el centro del discurso político. También incide este contertulio en el exacerbado legalismo de los memorialistas a la hora de exigir condenas del golpe de estado militar de 1936, que contrasta con su olvido del intento de subversión del orden republicano en 1934, protagonizado precisamente por el PSOE. Tal legalismo, insiste, no existe en política, como se ha visto en el proceso de aprobación del Tratado de Lisboa, en el que Irlanda se ha visto obligada a repetir su voto negativo y convertirlo en positivo, tal y como dictaba el poder real y nada democrático que impera en la Unión Europea.
A continuación, otro participante, a partir de un análisis fisonómico de algunos de los tertulianos lanza una interesante hipótesis. La gente de izquierda es especialista en establecer una dictadura mental y en calificar negativamente cualquier idea que no vaya en su línea, se afirma. Se basa para esto, entre otras cosas, en la observación de los rostros de algunos participantes y en las miradas que lanzan a otros contertulios ante intervenciones con las que no parecen coincidir. Insiste en el resentimiento natural de la izquierda, un indicio de lo cual ve en el hecho de que la Ley de Memoria Histórica fuera aprobada un 20 de noviembre (de 2002).
Otro tertuliano complementa esta observación con otra: la gente de izquierda es muy habilidosa y, con el vocablo memoria histórica, ha ligado la memoria, que es ante todo un proceso psicológico, con la historia, que remite a un análisis documentado. Son, por tanto, dos cosas muy distintas.
Tras esta afirmación, otro participante advierte a los presentes acerca de la actitud de confiar demasiado en las ideologías y en los políticos profesionales al uso en estos tiempos. Pues, se dice, que tal y como sostenía Maquiavelo, predomina lo malo, en los políticos y en la gente. Los políticos y los grupos de presión, distintos intereses económicos y sociales minoritarios, son los que controlan el poder y terminan decidiendo. Hay que tener mucho cuidado con cierta tendencia a creer en la buena voluntad de determinadas ideologías y políticos. Un ejemplo de lo que se dice sería la existencia en España, territorio relativamente pequeño y homogéneo, de 17 autonomías. ¿Para qué sirven? Sobre todo, se añade, para alimentar las ansias partitocráticas de puestos públicos, en los que los pésimos de cada sitio medran sin trabajar. Ante esto, otro contertulio propone, para prevenir precisamente estas amenazas, hablar, a partir de ahora, en nuestro debate, en términos científico-racionales.
Frases célebres:
- De Lorenzo: el marxismo constituye la forma más lograda de sadismo político.
- Daorino: mirando vuestras caras puedo ver el resentimiento propio de la gente de izquierda.
7 comentarios publicados, haz el tuyo:
Muy interesante y agudo relacionar las ideas o posicionamientos ideológicos de la gente... con su aspecto físico, gestos, mirada, etc.
Julio Caro Baroja escribió sobre la historia de la fisiognomia...
Es una ciencia hoy casi proscrita pues los big brothers que mangonean los poderes mundiales para nada quieren ser dessenmascarados...
Espero escribir más sobre fisiognomia en alguno de mis blogs...
De momento estoy leyendo una antigüedad bibliográfica sobre el tema "Fisiognomia", de Giovan Batista Della Porta
Nota: Hay una periodista superfeísima que se permite el lujo de despotricar en los foros de la telebasura... y cuya cara es realmente el espejo de su "alma" (si la tiene...)
Saludos
jejejeje… Bien, Julio. Desconocía tu interés por tal ciencia, a ver si nos introduces en el mismo con algún artículo o textos de los autores que citas, porque yo tengo poca idea.
Yo, la verdad, la cita surgió tras una deducción lógica. En el debate había un grupo de personas que profesan fe y amor a la izquierda y a la que dicen fue la época dorada de este país, la Segunda República. Era curioso cómo cuando yo u otros no dogmatizados decíamos cosas sobre la Segunda República hacían mohines grotescos, como diciéndote "¿Qué dices", "Te lo estás inventando"… de hecho, no sólo lo parecía, te lo decían a la cara, te decían que lo que aportabas no era cierto. Vamos, que cierto va a ser lo que ellos digan o se inventen. Entonces, al ver sus malas caras dije esa frase, lo que provocó una sonora carcajada por parte de todos, incluso por parte de los izquierdistas, jajajaja…
mirando vuestras caras puedo ver el resentimiento propio de la gente de izquierda.
LA BOMBA ATÓMICA.
Muy buena. Hay que tener cojones para decirla en "público"...
Menos que no estuve allí. Yo soy un tipo muy violento. Me enajena la hipocresía izquierdista. ¿No se dan cuenta de que la guerra española fue una Primera Guerra Mundial tardía cuya finalidad era desarticular lo último que quedaba de poder español?
Negar la intervención soviética en el asunto es como negar a Dios en este mundo. ¿Los brigadistas internacionales eran solamente españoles que parecían extranjeros? No lo creo. Por otro lado, considero que en la bella tierra de España se demostró que el comunismo es un homosexual que fornica con el capitalismo. Jewllywood y sus estudios "Paramount" produjeron el film propagandistico "¿Por quién doblan las campanas?". Dicha pelicula reivindica a los marxistas internacionalistas en detrimento de los franquistas.
Es increible que haya tantos gilipollas en España. Y me parece que son mayoría como en la Argentina. Por algo gana Zapatero que envia tropas a Afganistán o Aznar que invadió Irak. No sé por qué la gente sigue comprando.
Me extraña de ti Dani una sola cosa: Que hayas podido conservar la cordura en ese aquelarre marxista de miradas inquisidoras. Yo le partiría la quijada a unos cuantos bellacos malhabidos hijos del demonio.
Los muy gilipollas en su momento le pusieron una banda morada a la bandera. No sé de donde han salido estos apestosos tios hi de putas. Perdón que sea tan vehemente y apasionado pero no tolero la mentira.
Sé que tú tienes este espacio para la reflexión y no para la chabacanería pero tú también sabes que hay gente maliciosa y malintencionada en todo esto. Recuerda que siempre hay un Judás entre doce apóstoles (siempre hay un agente del Estado en una reunión de españoles, argentinos, americanos o cualquier otro pueblo sometido por el imperialismo internacional del dinero).
Te mando un gran saludo a ti y ese hombre cuyo nombre es De Lorenzo. Muy buenas frases. Lástima que no haya dicho nada el León ( se ve que no pudo asistir).
Hasta pronto.
En las tertulias hay que guardar el tipo, Alan, y sé que tú llegarías a saber controlar tu impulsividad: yo te enseñaría (aunque quizá sea el menos indicado para decirlo, soy muy impulsivo también y a veces me desmadro, jajaja). Quizá no sea violento con las manos pero si en la expresión en muchas ocasiones: siendo el más joven a veces me impongo con autoridad –en ocasiones el debate se desmadra o sigue un hilo no adecuado o fuera de tema. Pero bueno, somos un grupo muy unido a pesar de todo, trabajo de muchos años en Foro Identidad.
Una vez, para desautorizarme y denígrame y no discutir más (ERA COMO SI ME ESTUVIERA DENUNCIANDO O DESENMASCARANDO), uno me acusó de fascista por proponer para el debate un texto de El Manifiesto. Ahí me puse violento, jejejejeje… No me gusta que me descalifiquen de esa forma porque yo no voy llamando comunista a nadie cuando discuto con él, a mí lo que me importa en Foro Identidad es la discusión libre al margen del signo político: cuando uno entre en Foro Identidad que se quite el traje doctrinal e ideológico que procese y deje los dogmatismos para su privacidad.
Está bien que uno siga la línea de sus ideas bajo el sustrato ideológico que procese pero que no descalifique, en definitiva, a otros por defender otras ideas: Foro Identidad debe garantizar una dialéctica fluida y sin trombos. El caso es que muchos de esos que ponen esas caras resentidas han manifestado que en Foro Identidad no se debería dar cabida a ciertas ideas… Ese típico progre censor os digo que no ha vuelto y aún seguirá acordándose de mí cada vez que va al wáter (como otros muchos), pues se le dijo bien claro que aquí nos tomamos la libertad de expresión muy en serio y que aquí no se censura nada, ninguna idea o pensamiento; al final he visto por experiencia que son aquellos que dicen que defienden la libertad los más fascista de todos –fascistas tal como lo entiende un progre: ellos son todo aquello que odian, quizá por ello su auto-odio no sea una casualidad, jajaja…
No tolero que se vaya a hacer campaña electoral del PSOE, del PP, de IU o cualquier partido político, porque Foro Identidad se basa en ideas filosóficas con solidez, no en consignas ni en ideas fabricadas por un arquitecto de márquetin, jejeje…
Foro Identidad es un buen lugar para los librepensadores…
Gracias por el interés mostrado por la Asociación.
Hasta pronto.
por supuesto que al dialogar o debatir ideas con gentes que carecen de la mínima preparación no sólo intelectual sino moral es, en el mejor de los casos, perder el tiempo.
He comertido muchas veces el error de polemizar con gente que carece del nivel cultural necesario... y creo recordar que a ese respecto hasta una personaje como JesuCristo dijo que "no hay que echar perlas a los cerdos"...
Evidentemente... polemizar con gentecilla como por ejemplo zparo es rebajarse y hacerle un honor que no merece...
También opino que si el contertulio no es intelectualmente honesto... sus prejuicios o su resentimiento no le permitirá reconocer nuestros razonamnientos... Por eso yo he llegado a la conclusión de no respondez nunca a las palabras de bellacos o de ignorantes de mala fe. Las cretineces que dicen algunos son la mejor prueba de su absoluta falta de razón y de su total alñejamento de la verdad.
Julio, lo que dices es muy sabio, pero... ¿y el placer de comerse un rico corderito? (jajajaja)
Hasta pronto.
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